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El Teósofo - Órgano Oficial del Presidente Internacional de la Sociedad Teosófica
Vol. 141 - Número 01 -  Octubre 2019  (en Castellano)

 
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¿No nos está diciendo lo mismo que Buddha dijo?­- II

J. KRISNAMURTI

 

(En diálogo con los eruditos budistas Walpola Rahula e Irmgard Schloegl,

con el profesor David Bohm y Giddu Narayan)

J. Krishnamurti (1895-1986) fue uno de los grandes maestros espirituales del siglo XX. Del libro electrónico:

¿Puede cambiar la humanidad? - J.Krishnamurti en Diálogo con los budistas, ed. (en inglés) David Skitt, 2003.

Reimpreso con Shambhala Publications, Inc. de Boulder, CO, EE.UU. <www.shambhala.com>.

 

 

Krishnamurti: Bien, ¿cómo puede un hombre o una mujer, un ser humano, romper con este patrón [de progreso o evolución psicológica) sin introducir el tiempo? ¿Entiende la pregunta?

Walpola: Sí. Solo si lo ve.

K: No, no puedo ver si estoy atrapado en ese maldito disparate del progreso. Usted dice que sólo puede hacerse cuando uno ve, y yo respondo que no veo.

WR: En ese caso, no puede romper con ello.

K: Es cierto, pero me gustaría investigarlo, señor. Quiero decir, ¿por qué hemos dado al «progreso», entre comillas, semejante importancia en el nivel psicológico?

Irmgard Scholoegl: Yo no soy una estudiosa sino una mujer de ciencia, y personalmente, como occidental y antigua científica, he encontrado la respuesta más satisfactoria en la enseñanza budista de que me ciego a mí misma, de que soy mi propio obstáculo. Mientras yo, con todo mi fardo de condicionamiento,  esté aquí, no puedo ver y actuar. Parece haber una posibilidad ...

K: Eso no me ayuda. Usted está diciendo que ha aprendido eso.

IS: Lo he aprendido, pero de la manera en que uno aprende a tocar el piano, y no como uno estudiaría una cuestión teórica.

K: Volvemos a lo mismo. Tocar el piano significa práctica. Entonces, ¿de qué estamos hablando?

Giddu Narayan: Al parecer, nos encontramos ante una dificultad. El conocimiento conlleva cierta fascinación, cierto poder, uno acumula conocimientos ya sean budistas o científicos, y eso le reporta una peculiar sensación de libertad… aunque no es libertad, sino que pertenece al ámbito de lo que convencionalmente se entiende por libertad. Y después de años de estudio nos resulta difícil salirnos de esto, porque durante veinte años o los que fueren, llegamos a este punto y lo valoramos, pero no tiene la cualidad de lo que se podría llamar verdad. La dificultad que supone toda práctica parece ser que, cuando practicamos, logramos algo y ese logro es del tipo de realidad convencional, tiene cierto poder, cierta fascinación, habilidad y quizás cierta claridad.

WR: Debido a esto uno se apega a ello.

GN: Sí, y romper con ello es mucho más difícil que para un principiante, quien no tiene estas cosas, que puede ver algo más directamente que el hombre que tiene mucha sabiduría adquirida.

WR: Eso depende del individuo, no se puede generalizar.

K: Si se me permite añadir algo, creo que uno puede generalizar como punto de partida. Pero volvamos donde estábamos. Estamos todos atrapados en esta idea de progreso, de logro, ¿de acuerdo?

WR: Acabábamos de concordar, respecto a ello, que la humanidad acepta como hecho que progreso es una evolución gradual. Como usted dijo, lo aceptan como verdad biológicamente y lo pueden probar, entonces aplican la misma teoría al área psicológica. Estábamos de acuerdo en que esta es la postura del ser humano.

K: ¿Es esa postura la verdad? He aceptado que hay progreso en el sentido de la evolución biológica y luego lo he transferido gradualmente a la existencia psicológica. Ahora bien, ¿es eso verdad?

WR: Ahora entiendo la pregunta. No, no creo que eso sea verdad.

K: Entonces, abandono por completo la idea de la disciplina.

WR: Yo debería haber dicho que es indiscutible abandonarla. Si uno la abandona conscientemente…

K: No, señor, un momento. Veo lo que han hecho los seres humanos, que es desplazarse de lo biológico a lo psicológico y allí han inventado esta idea que finalmente alcanzaremos la divinidad o la iluminación, a Brahman o a quien fuere, el nirvana, el paraíso o el infierno. Si ven la falsedad de esto realmente, no teóricamente, entonces se acabó.

WR: Totalmente de acuerdo, eso es lo que he estado diciendo desde el principio.

K: Entonces, ¿por qué habría uno de adquirir el conocimiento de las escrituras, de esto o aquello,  psicológicamente?

WR: No hay ninguna razón.

K: Entonces, ¿por qué lee a Buda?

WR: Como ya he dicho, estamos todos condicionados.

David Bohm: ¿Podría hacer una pregunta? ¿Aceptan ustedes que todos estamos condicionados?

K: El Dr. Bohm pregunta si todos nosotros aceptamos que estamos condicionados.

WR: No sé si ustedes lo aceptan o no, yo sí lo acepto. Formar parte del tiempo es estar condicionado.

DB: Bien, lo que intento decir es esto: pienso que Krishnamurti ha expresado, al menos en algunos de nuestros debates, que desde un principio él nunca estuvo fuertemente condicionado y que, debido a ello, tuvo cierta percepción directa que no es común. ¿Es así?

K: Por favor, no se refiera a mí, tal vez yo sea un ejemplar biológico anormal, entonces olvídese de mí. Lo que estamos intentando dilucidar, señor, es esto: ¿Podemos admitir la verdad de que psicológicamente no existe ningún movimiento evolutivo, la verdad de ello, no la idea. ¿Comprende?

WR: Comprendo.

K: La verdad de esto, no “acepto la idea de que lo es”, la idea no es la verdad. Entonces, como seres humanos, ¿vemos la verdad o la falsedad de lo que hemos hecho?

WR: ¿Se refiere a los seres humanos en general?

K: Al mundo entero.

WR: No, no lo vemos.

K: Por lo tanto, cuando les dicen: “Adquieran más conocimiento, lean esto o aquello, las escrituras, lo que dijo Buda, lo que dijo Cristo”, si realmente existió, etc., existe en ellos ese instinto acumulativo que los ayudará a dar un salto o que los impulsará hacia el cielo.

DB: Cuando decimos que todos estamos condicionados, ¿cómo sabemos que es así? A eso quería llegar realmente.

K: Sí señor, su tema es si todos los seres humanos están condicionados.

WR: Esa es una cuestión muy complicada. En lo que concierne a nuestra sociedad, todos estamos condicionados. No puede haber nadie que no lo esté, puesto que todos vivimos dentro del tiempo. Pero de lo que estamos hablando es de la comprensión de la verdad, que es atemporal, que no está condicionada.

DB: Lo que quería enfatizar es que si decimos que todos estamos condicionados, habría dos formas de responder a esto. Una forma podría ser el conocimiento acumulativo sobre nuestro condicionamiento, decir que observamos la experiencia humana común, podemos mirar a las personas y ver que generalmente están condicionadas. La otra forma sería decir, “¿Vemos de un modo más directo que todos estamos  condicionados?” A esto quería llegar.

WR: Por supuesto, yo diría que hay personas que lo ven.

K: ¿Y qué aporta eso a esta conversación? Quiero decir que tal vez las haya o tal vez no.

DB: Solo trato de señalar que si decimos que todos estamos condicionados, entonces creo que lo único que podemos hacer es cierta disciplina o enfoque gradual. O sea, uno partiría siempre de su condicionamiento.

K: No necesariamente, yo no lo veo así.

DB: Bien, intentemos profundizar un poco más. A mi entender, esto es lo que implica la pregunta del Dr. Rahula: si en principio todos estamos condicionados.

K: Y lo estamos.

DB: ¿Qué podemos hacer entonces para dar el paso siguiente?

WR: No existe tal cosa como «el paso siguiente.»

DB: ¿Cómo podemos liberarnos del condicionamiento al hacer lo que sea?

WR: Liberarnos del condicionamiento es ver.

DB: De acuerdo, en ese caso, ¿cómo podemos ver?

WR: Es obvio que muchos han probado métodos diversos.

K: No, no existen métodos diversos. En el momento que introduce la palabra «método», ya lo ha condicionado.

WR: Estoy de acuerdo. Y usted, con sus charlas, también está condicionando a las personas, sus charlas también condicionan. Tratar de «desacondicionar» la mente también es condicionarla.

K: No, permítame que cuestione esa afirmación: que aquello de lo que habla K condiciona la mente, entendiendo por mente el cerebro, los pensamientos, los sentimientos, la existencia psicológica humana por completo. Lo dudo, lo cuestiono. Si puedo señalarlo, estamos alejándonos del tema central.

WR: La pregunta es cómo ver, ¿no es así?

K: No, señor, no. No «cómo», no hay ningún «cómo». Observemos primero un hecho muy simple: ¿veo que, como ser humano, represento a toda la humanidad?... ¿Soy un ser humano y por consiguiente represento a toda la humanidad? ¿Correcto?

IS: De un modo individual.

K: No, como ser humano lo represento a usted, represento al mundo, porque sufro, porque vivo momentos de agonía, etc., sé que a todo ser humano le sucede lo mismo. Entonces, como ser humano, ¿puedo ver el engaño de ese paso en falso que los seres humanos han dado al enfocar el área psicológica con la misma mentalidad que lo biológico? Biológicamente existe un progreso, de lo pequeño a lo grande, etc., de la rueda al avión a reacción. ¿Veo como ser humano el daño que han creado los seres humanos al trasladar esa mentalidad de un nivel a otro? ¿Lo veo como veo esta mesa? ¿O acaso digo: «Sí, teóricamente, como idea, acepto que es así»? y luego estamos perdidos. Y la teoría, la idea, no es más que conocimiento.

IS: Si lo veo como veo esta mesa, entonces deja de ser una teoría.

K: Entonces, es un hecho. Pero en el momento en que se apartan del hecho, se convierte en idea, en conocimiento y en el deseo de alcanzarlo. Se alejan aún más del hecho. No sé si estoy siendo claro.

WR: Sí, supongo que es así.

K: ¿Qué es así? ¿Que los seres humanos tienden a alejarse?

WR: Que los seres humanos están atrapados en esto.

K: Sí. Es un hecho que existe un progreso biológico, del pequeño arbolillo al árbol gigantesco, del bebé, al niño y al adolescente, ¿no es así? Bien, ¿es también cierto que con esa mentalidad, con esa idea, con ese hecho, nos hemos desplazado al campo psicológico y hemos asumido igualmente, como hecho, que es posible progresar en él, lo cual constituye un movimiento falso? Me pregunto si estoy expresándome con claridad.

DB: ¿Quiere decir que esto es parte del condicionamiento?

K: No, dejemos el condicionamiento de lado por un instante. No quiero entrar en eso. ¿Por qué hemos aplicado el hecho del crecimiento biológico al campo psicológico? Que lo hemos hecho, es incuestionable, pero ¿por qué?

IS: Porque quiero llegar a ser algo.

K: Lo cual significa que uno quiere satisfacción, seguridad, certeza, un sentido de logro.

IS: Y está en el querer.

K: Entonces, ¿por qué no es capaz el ser humano de ver lo que ha hecho..., de verlo de verdad, no teóricamente?

IS: El ser humano común.

K: Sí, usted, I, X, Y.

IS: No me gusta verlo, me da miedo.

K: Por lo tanto vive en una ilusión.

IS: Evidentemente.

K: ¿Por qué?

IS: Quiero llegar a ser algo que al mismo tiempo me da miedo no ver. Este es el porqué.

K: No, señora, cuando ve lo que ha hecho no hay ningún miedo.

IS: Pero el hecho es que generalmente no lo veo.

K: ¿Por qué no lo ve?

IS: Sospecho que es por miedo. No sé cuál es la razón.

K: Está entrando en un terreno bastante diferente al hablar del miedo. Me gustaría simplemente averiguar por qué los seres humanos han hecho esto, han jugado este juego durante milenios. ¿Por qué vivir en esta falsa estructura, y luego viene la gente y dice que no debemos ser egoístas, que debemos ser esto y lo otro? ¿por qué?

IS: Todos tenemos un lado irracional muy fuerte.

K: Estoy cuestionando todo esto porque no vivimos con los hechos, sino con ideas y conocimiento.

IS: De eso no hay duda.

K: El hecho es que biológicamente existe una evolución, pero psicológicamente no. Y entonces le damos importancia al conocimiento, a las ideas y teorías, a la filosofía, etc.

WR: ¿No cree usted, en modo alguno, que pueda haber cierto desarrollo, una evolución, incluso psicológicamente?

K: No.

WR: Pero tomemos a un hombre con un historial criminal execrable, que miente, roba, etc. Uno puede explicarle ciertas cuestiones fundamentales, básicas y cambia, en el sentido convencional, se convierta en un hombre mejor, deja de robar y de mentir o de querer matar a otros.

K: Un terrorista, por ejemplo.

WR: Un hombre así puede cambiar.

K: Señor, ¿está preguntando qué futuro le espera a ese hombre que es «malo», malo entre comillas, como los terroristas de cualquier parte del mundo?

WR: ¿No está de acuerdo en que se le puede explicar a ese criminal lo errónea que es su conducta? Al comprender lo que usted le dice, bien por su propia capacidad de raciocinio, bien por la influencia que usted ejerza sobre él o por lo que fuere, ese hombre se transforma, cambia.

K: Señor, no estoy seguro de que pueda hablar en modo alguno con un criminal, en el sentido ortodoxo de esa palabra.

WR: Eso no lo sé.

K: Quizá se le pueda apaciguar mediante una recompensa o algo parecido pero ¿cree que un hombre con una mentalidad realmente criminal prestará jamás atención a cualquier explicación cuerda? ¿Cree que el terrorista le escuchará, que escuchará sus palabras de cordura? Desde luego que no.

WR: No puede usted afirmar eso. Yo no lo sé, no es que crea firmemente que es posible, pero hasta que tenga pruebas, no puedo afirmar nada.

K: Yo tampoco tengo pruebas, sin embargo, no hay más que ver lo que está sucediendo.

WR: Lo que está sucediendo es que hay terroristas, pero no sabemos si, de entre ellos, algunos se han transformado en hombres buenos. No tenemos pruebas.

K: ¿Ve usted?, a esto me refería antes, a esta creencia de que el hombre «malo» evoluciona y se convierte en un hombre bueno.

WR: En el sentido popular y convencional, indudablemente eso ocurre, es innegable.

K: Sí, tenemos docenas de ejemplos que lo ratifican.

WR: ¿Y no le parece aceptable en absoluto?

K: No, espere un momento, señor. Es probable que un hombre «malo», que miente, que es cruel, etc., un día se dé cuenta de la vileza de sus acciones y diga: «Cambiaré y seré bueno». Pero eso no es bondad, la bondad no nace con la maldad.

WR: Sin ninguna duda.

K: Por lo tanto, el hombre «malo», entre comillas, nunca puede convertirse en un hombre bueno, sin comillas. La bondad no es lo contrario de la maldad.

WR: En ese nivel sí lo es.

K: En ningún nivel.

WR: No estoy de acuerdo.

GN: Quizá se podría plantear de este modo: en el nivel convencional el hombre malo se convierte en un hombre bueno, podríamos llamarlo «progreso psicológico», y eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.

K: Por supuesto que existen los opuestos: usted va vestido de amarillo y yo de marrón; existen la noche y el día, el hombre y la mujer, etc. Pero ¿existe el opuesto del miedo? ¿Existe el opuesto de la bondad? ¿Es el amor el opuesto del odio? Oposición significa dualidad.

                                                                                                                                  (Continuará)

 

 

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