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El Teósofo - Órgano Oficial del Presidente Internacional de la Sociedad Teosófica
Vol. 140 - Número 12 -  Septiembre 2019  (en Castellano)

 
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¿No nos está diciendo lo mismo que Buddha dijo? ­ Parte I

J. KRISNAMURTI

(Primera conversación con los eruditos budistas Walpola Rahula e Irmgard Schloegl,

con el profesor David Bohm y otros).

J. Krishnamurti (1895-1986) fue uno de los grandes maestros espirituales del siglo XX. Del libro electrónico:

¿Puede cambiar la humanidad? - J.Krishnamurti en Diálogo con los budistas, ed. (en inglés) David Skitt, 2003.

Reimpreso con Shambhala Publications, Inc. de Boulder, CO, EE.UU. <www.shambhala.com>.

 

 

WALPOLA RAHULA: He seguido sus enseñanzas, si se me permite usar esta palabra, desde que era joven. He leído la mayor parte de sus libros con enorme y profundo interés, y hace mucho que quiero entablar con usted este diálogo.

Para quien conoce a fondo la enseñanza de Buda, vuestras enseñanzas no son nuevas, es más, resultan bastante familiares. Lo que Buda enseñó hace dos mil quinientos años es lo mismo que usted enseña hoy utilizando un nuevo lenguaje, un nuevo estilo, un nuevo «atuendo». Cuando leo vuestros libros, a menudo hago anotaciones en el margen comparando lo que usted dice con el Buddha; a veces incluso cito el capítulo y el versículo del texto, no solo la enseñanza original del Buddha, sino también las ideas de algunos filósofos budistas posteriores... ideas que usted expone prácticamente de la misma manera, aunque siempre me ha sorprendido la claridad y belleza con que las expone.

Así pues, para empezar, quiero mencionar brevemente una serie de aspectos que son comunes a la enseñanza de Buda y a la suya. Buda no aceptaba, por ejemplo, la noción de un Dios creador que reina en este mundo, y premia o castiga a las personas según sus acciones. Y creo que usted tampoco lo hace. Buda no aceptaba la ancestral idea brahmánica y védica del atman, del alma permanente, imperecedera, inalterable, eterna. Buddha negaba esto. Y creo que es una noción que tampoco usted admite.

La enseñanza de Buda parte de la premisa de que la vida humana es apuro, sufrimiento, conflicto, dolor. Y vuestros libros siempre enfatizan esto. Él dice que la causa de este conflicto, de este sufrimiento, es el egoísmo creado por una falsa idea del yo, «mi yo», «mi atman», y pienso que eso mismo afirma usted.

Buda añade que cuando uno se libera del deseo, del apego y del yo, está libre de sufrimiento y de conflicto. Recuerdo que, en alguno de vuestros libros, usted afirma que la libertad significa estar libre de todo apego, y eso es exactamente lo que él enseñó, de todo apego.  No hay discriminación alguna entre el apego bueno y el malo; aunque por supuesto, en la vida práctica ordinaria hay una diferencia entre ellos, pero básicamente, no existe semejante división.

Después se encuentra el tema de la percepción de la verdad, de darse cuenta de la verdad, es decir, de ver las cosas como son, a lo que Buda se refería y en terminología budista se conoce por yatha bhutam. Al hacerlo, uno ve la realidad, comprende la verdad y está libre de conflicto. Creo que usted se ha referido a menudo a esto, en el libro Verdad y Realidad, por ejemplo. Esto es bien conocido en el pensamiento budista como samvriti-satya y paramartha-satya, siendo samvriti-satya la verdad convencional y paramartha-satya la verdad absoluta o suprema. Y no es posible que usted comprenda la verdad suprema o absoluta sin comprender la verdad convencional o relativa. Esa es la actitud budista. Pienso que usted dice lo mismo.

En un nivel más popular, pero muy importante, usted insiste siempre, en que uno no debe depender de la autoridad, de la autoridad de nadie, de ninguna enseñanza, sino que debe darse cuenta y ver por sí mismo. Esta es una conocida enseñanza budista, pues Buda dijo a los Kalamas: «No aceptéis algo simplemente porque la religión, las escrituras, un maestro o gurú lo afirmen, aceptadlo solo si veis que es correcto, y si veis que es un error o que es malo, rechazadlo.»

En un diálogo muy interesante que usted mantuvo con Swami Venkatesananda, él le preguntó sobre la importancia de los gurús, y lo que usted siempre ha respondido es: “¿Que puede hacer un gurú? Depende de usted hacerlo, un gurú no puede salvarlo.” Esta es exactamente la actitud budista, uno no debe depender de la autoridad. Tras leer íntegramente ese diálogo en su libro El Despertar de la Inteligencia, escribí que lo mismo había afirmado Buda, sintetizándolo con las palabras «Tumhehl kiccamatappam/ akkhataro tathagata», es uno quien debe hacer el esfuerzo, los budas solamente enseñan.» Esto está en el Dammapada, libro que usted leyó hace tiempo, siendo joven.

Otra cuestión de gran relevancia es el énfasis que usted pone en el darse cuenta o ser plenamente consciente. Esto es algo que, como se explica en el Satipatthana-sutta es extremadamente importante en las enseñanzas de Buda, estar conscientes, tener plena atención. Yo mismo me sorprendí cuando leí en el Mahaparinibbana-sutta, un discurso que relata el último mes de su vida que, cada vez que hablaba con sus discípulos siempre decía: “Sean conscientes, cultiven la atención, la plena atención. Este estado se llama satipatthana, la presencia de atención o plena atención.” Este también es uno de los puntos fundamentales de su enseñanza que yo valoro sobremanera y practico.

Hay también algo interesante, es su constante énfasis en la impermanencia. Este es uno de los puntos fundamentales en la enseñanza de Buddha: todo es pasajero no hay nada permanente. En el libro Libérese del Pasado, explica que es de tremenda importancia descubrir que nada es permanente, puesto que solo entonces puede la mente ser libre. Esto concuerda plenamente con las Cuatro Nobles Verdades de Buddha.

Existe otro punto interesante que, aunque menos significativo, muestra el paralelismo entre la enseñanza de Buda y la suya. Creo que en Libérese del Pasado, dice usted que el control y la disciplina externa no son el camino, y que una vida indisciplinada tampoco tiene ningún valor. Al leer esto, escribí en el margen:

Un brahmín preguntó a Buda: “¿Cómo alcanzó usted esta cima espiritual?, ¿por medio de qué preceptos, de qué disciplina, de qué conocimiento?” Buda contestó: 'No ha sido con ningún conocimiento, disciplina o precepto, ni tampoco sin ellos.'

Esto es lo importante, con ninguna de estas cosas, pero tampoco sin ellas. Es exactamente como lo expresa usted al condenar la esclavitud a la disciplina, pero que una vida sin ella no vale nada. Es exactamente lo mismo en el budismo Zen,  no hay Budismo Zen, el Zen es Budismo. En el Zen la esclavitud a la disciplina se considera un apego y es objeto de rotunda condena, y, sin embargo, no hay en el mundo secta budista alguna donde la disciplina no se enfatice.

Podríamos hablar de muchas otras cosas, pero quiero comenzar diciendo que existe una concordancia fundamental en lo referente a estas cuestiones, y no existe ningún conflicto entre sus enseñanzas y las de Buda. Por supuesto, como usted afirma, no es budista.

K: No, señor.

WR: Yo, personalmente, no sé lo que soy, y no es algo que importe. No obstante, apenas existe diferencia entre su enseñanza y la de Buda, ambos dicen lo mismo, solo que la manera en que usted lo hace, les resulta fascinante a los seres humanos de hoy y a los de mañana. Y ahora me gustaría saber qué opina usted de todo esto.

K: ¿Me permite preguntarle, señor, con el debido respeto, por qué compara?

WR: Se debe a que, siendo un erudito del budismo, alguien que ha estudiado los textos budistas, cuando leo sus libros veo que no existe diferencia.

K: Sí, señor, pero ¿qué necesidad tiene de comparar?

WR: No tengo necesidad alguna.

K: Si usted no fuera un estudioso del budismo y de todos los sutras y dichos de Buda, si no hubiera profundizado en el budismo y no existiera todo ello como trasfondo, ¿qué efecto tendría en usted la lectura de esos libros con los que compara lo que sabe?

WR: No puedo contestarle eso porque nunca he vivido sin ese trasfondo. Uno está condicionado, es un condicionamiento. Todos estamos condicionados. Entonces, no puedo responder a su pregunta, ya que no sé cuál sería mi postura.

K: Entonces, si me permite indicar algo, espero que no le importe …

WR: No, claro que no.

K: ¿Condiciona el conocimiento a los seres humanos, el conocimiento de las escrituras, el conocimiento de lo que dijeron los santos, etc., toda la serie de libros sagrados, como se los llama. ¿Ayuda ese conocimiento a la humanidad, de alguna manera?

WR: Las escrituras, y todo nuestro conocimiento condicionan a los seres humanos, de eso no hay duda. Pero yo diría que el conocimiento no es absolutamente innecesario. Buda expuso con mucha claridad que si uno quiere cruzar el río y no hay un puente, puede construir una barca y utilizarla para llegar al otro lado, pero que si una vez allí piensa: «¡Ay!, esta barca me ha sido muy útil, no puedo dejarla aquí, me la llevaré a hombros», esa es una acción equivocada. Lo que debería decir es: «Por supuesto que esta barca me ha sido muy útil, pero ahora que he cruzado el río ya no la necesito, así que la dejaré aquí para que pueda usarla otro». Esa es la actitud hacia el conocimiento y el aprendizaje. Buda añade que incluso las enseñanzas, y no solo estas sino las virtudes, las llamadas virtudes morales, son como esa barca y tienen un valor relativo y condicionado.

K: No pongo en duda lo que dice, señor; no obstante, quisiera cuestionar si el conocimiento tiene la cualidad de liberar a la mente.

WR: No creo que el conocimiento pueda ser liberador.

K: No puede serlo, pero la cualidad, la fuerza, el sentimiento de habilidad, de valía que uno deriva del conocimiento, la sensación de que uno sabe, el peso de lo que ha aprendido ... ¿no fortalece el yo?

WR: Indudablemente.

K: Pongámoslo así: ¿es un hecho que el conocimiento condiciona al ser humano? Supongo que todos entendemos por «conocimiento» la acumulación de experiencia, de información sobre hechos varios, de teorías y principios, el pasado y el presente, el conjunto de todo ello. Así pues, ¿ayuda el pasado? Porque el conocimiento es el pasado.

WR: Todo ese pasado, todo ese conocimiento desaparece en el instante en que uno percibe la verdad.

K: Pero ¿puede percibir la verdad una mente atestada de conocimiento?

WR: Por supuesto, si la mente está atestada, abarrotada, repleta de conocimiento…

K: Por lo general, así es como está. La mayoría de las mentes están saturadas y paralizadas por el conocimiento. Uso la palabra ‘paralizadas’ en el sentido de abrumadas... ¿Puede una mente así, percibir lo que es verdad o ha de estar antes libre de conocimiento?

WR: Para ver la verdad la mente debe estar libre de todo conocimiento.

K: Sí. Entonces ¿qué sentido tiene acumular conocimiento para después abandonarlo y buscar la verdad? ¿Entiende lo que quiero decir?

WR: Bien, creo que en nuestra vida ordinaria, la mayor parte de las cosas que hemos aprendido nos resultaron útiles al principio. De niños, por ejemplo, cuando empezamos a ir a la escuela, no éramos capaces de escribir si no era en papel con renglones, y sin embargo actualmente puedo escribir sin ellos.

K: Un momento, señor. Estoy de acuerdo. Cuando uno va a la escuela o a la universidad necesita líneas por las que guiarse al escribir, etc. Pero ¿no le parece que el comienzo, puesto que puede condicionar el futuro a medida que uno crece, tiene una enorme importancia? ¿Comprende lo que digo? No sé si me estoy explicando con claridad. ¿Reside la libertad al final o al principio?

WR: La libertad no tiene principio ni fin.

K: ¿Diría que la libertad está limitada por el conocimiento?

WR: El conocimiento no limita la libertad, pero tal vez el conocimiento que uno adquiere y aplica erróneamente pueda obstruirla.

K: No hay tal cosa como acumulación de conocimiento correcta o errónea. Puedo hacer algo malo y arrepentirme o continuar actuando mal, pero eso una vez más forma parte de su conocimiento. Pero pregunto si el conocimiento conduce a la libertad. Como usted dice, la disciplina es necesaria al comienzo; sin embargo, a medida que uno crece, a medida que madura y adquiere determinadas habilidades, ¿no condiciona esa disciplina a la mente, impidiéndole abandonar la disciplina en el sentido que habitualmente se da a esta palabra?

WR: Sí, comprendo. No obstante, estará de acuerdo en que al principio, en determinado nivel, la disciplina es necesaria.

K: Eso es lo que estoy cuestionando, señor. Y con ello no quiero decir que dudo de que sea así o que la disciplina no sea necesaria; lo cuestiono a fin de que podamos indagar.

WR: Yo diría que en un nivel determinado se necesita disciplina, pero si eso significa que uno no podrá abandonarla nunca ... Hablo desde el punto de vista del budismo, y en él existen dos términos relacionados con el «camino»: shaikshya y ashaikshya. Shaikshya se refiere a aquellos que están en el Sendero pero que aún no han llegado, y para ellos existen disciplinas, preceptos, aspectos que están bien y mal, que son correctos o erróneos. Y un arhat, que ha comprendido la verdad, es un Ashaikshya y que no sigue disciplina alguna, puesto que se encuentra más allá de eso.

KRISHNAMURTI: Sí, esto lo entiendo.

WR: Pero en la vida esto es un hecho.

K: Es lo que estoy cuestionando, señor.

WR: Mi mente no alberga duda alguna al respecto.

K: En ese caso hemos dejado de investigar.

WR: No, no es así.

K: Estamos hablando del conocimiento, de que es igual de útil o necesario que una barca para cruzar el río. Quiero que investiguemos ese hecho o ese símil, para averiguar si es verdad, si tiene la cualidad de lo verdadero, expresémoslo así por ahora.

WR: ¿Se refiere al símil o a la enseñanza?

K: Todo ello. Lo cual significa, aguarde un segundo, señor, significa aceptar la evolución.

WR: Sí, aceptarla.

K: La evolución, que gradualmente, paso a paso se avanza y finalmente se alcanza. Aceptar que a través de un avance gradual, paso a paso, finalmente se alcanza la meta. Primero uno se disciplina, se controla, se esfuerza y cuando ha conseguido mayor habilidad, mayor energía y vigor, abandona aquello y continúa avanzando.

WR: No existe ningún plan, ni de esa clase ni de ninguna otra.

K: No, no estoy diciendo que exista un plan, estoy preguntando o indagando si realmente existe ese movimiento, ese progreso.

WR: ¿Qué cree usted?

K: ¿Qué creo yo? Que no.

IRMGARD SCHLOEGL: Estoy totalmente de acuerdo con usted, no creo que ese movimiento exista.

WR: Bien, de acuerdo, no existe esa clase de progreso.

KRISHNAMURTI: Debemos examinar esto con mucho cuidado, porque toda la tradición religiosa, budista, hindú y cristiana, todas las actitudes religiosas y aquellas que no lo son, están atrapadas en la idea del tiempo y de la evolución, seré mejor, seré bueno, algún día floreceré en la bondad. ¿Correcto? Digo que hay una raíz de falsedad en esto. Discúlpenme por expresarlo de este modo.

IS: Concuerdo plenamente con lo que está diciendo, pues, que nosotros sepamos, desde que el ser humano existe, siempre hemos sabido que deberíamos ser buenos. Si fuera posible progresar por algo semejante, no seríamos hoy los seres humanos que somos, sino que habríamos progresado considerablemente.

K: ¿Hemos progresado en modo alguno?

IS: Precisamente, no lo hemos hecho, o si lo hemos hecho, ha sido muy poco.

K: Puede que hayamos avanzado en el campo de la tecnología y de la ciencia, en cuanto a higiene, etc. pero psicológicamente, interiormente, no ha habido ningún progreso, somos lo mismo que éramos hace diez mil años o más.

IS: El hecho de saber que deberíamos hacer el bien, y de haber desarrollado tantos sistemas para lograrlo, no nos ha ayudado a ser buenos. Desde mi punto de vista, hay en todos nosotros un obstáculo específico y el quid de la cuestión, puesto que la mayoría de nosotros queremos sinceramente ser buenos y sin embargo no lo conseguimos, parece que esto es lo que sucede.

K: Hemos aceptado la evolución. Biológicamente la evolución existe. Hemos transferido este hecho biológico a la existencia psicológica, imaginando que también evolucionaremos psicológicamente.

WR: Yo no creo que la actitud sea esa.

K: Pero es lo que da a entender cuando dice «gradualmente».

WR: No, yo no digo «gradualmente». No es eso lo que quiero decir. El darse cuenta de la verdad, el comprenderla, el percibirla, sucede sin ningún plan, sin ningún esquema.

K: Está fuera del tiempo.

WR: Fuera del tiempo, exactamente.

K: Lo cual difiere mucho de decir que mi mente, que ha evolucionado durante siglos, durante milenios, que está condicionada por el tiempo y cuya evolución consiste en una constante adquisición de conocimientos, que esa mente revelará la verdad más extraordinaria.

WR: No es que los conocimientos vayan a revelar la verdad.

K: Por lo tanto, ¿qué sentido tiene acumularlos?

WR: ¿Cómo se puede evitar?

K: Eliminarlos psicológicamente, no tecnológicamente.

WR: Incluso psicológicamente ¿cómo se puede hacer?

K: Ah, esa es otra cuestión.

WR: Pero ¿cómo puede uno hacerlo?  Porque uno está condicionado.

K: Espere un momento, señor; sigamos profundizando en ello. Biológicamente, físicamente, desde la niñez hasta determinada edad, adolescencia, madurez, etc. evolucionamos, esto es un hecho. Un pequeño roble crece hasta convertirse en un roble gigantesco. Pero ¿es un hecho o simplemente hemos asumido que lo es, que debemos crecer psicológicamente? Lo que significa, psicológicamente, que eventualmente alcanzaré la verdad, o la verdad se manifestará si preparo el terreno.

WR: No, esa es una conclusión equivocada, es un punto de vista erróneo. La comprensión de la verdad es una revolución, no una evolución.

K: Entonces ¿puede la mente liberarse psicológicamente de la idea de progreso?

WR: Es posible.

K: No, no basta con «es posible», ha de ser así.

WR: Eso es lo que acabo de decir. La revolución no es una evolución, no es un proceso gradual.

K: ¿Entonces,  psicológicamente, puede haber una revolución?

WR: Por supuesto.

K: ¿eso qué significa? Ausencia de tiempo.

WR: No hay tiempo en ella.

K: Sin embargo, todas las escrituras, todas las religiones, ya sea el Islamismo o cualquier otra, han mantenido que es necesario atenerse a ciertos sistemas.

WR: Pero no el Budismo.

K: Un momento. No puedo hablar del budismo, no lo conozco; mi único contacto con él fue lo que leí siendo niño, y aquello ha desaparecido ya de mi mente. Pero cuando dice que inicialmente la disciplina es necesaria y luego, eventualmente, dejarla de lado ...

WR: No, yo no digo eso, yo no lo planteo de ese modo, ni tampoco lo hizo Buda.

K: En ese caso, perdone, puedo estar equivocado.

WR: La pregunta que quiero hacerle es: ¿Cómo sobreviene la comprensión de la verdad?

K: Ah, ese es un asunto muy distinto.

WR: Lo que intento decir es que estamos condicionados. Nadie puede evitarlo por mucho que lo intente. La revolución es ver que usted está condicionado. En el instante en que uno lo ve, es atemporal, es una revolución absoluta, y eso es la verdad.

K: Suponga que mi condicionamiento es el patrón evolutivo: he sido, soy y seré. Eso es la evolución ¿no es así? Ayer cometí un acto perverso, pero hoy estoy aprendiendo acerca de esa perversidad e intentando erradicarla de mí y mañana me habré liberado de ella. Esta es nuestra actitud, la estructura psicológica de nuestro ser. Esto es un hecho cotidiano.

WR: ¿Comprendemos realmente? Tal vez nuestra comprensión sea sólo intelectual, verbal.

K: No, no estoy hablando de si es intelectual o verbal, me refiero a que es un hecho: trataré de ser bueno.

WR: No existe tal cosa como tratar de ser bueno.

K: Mire, señor, no existe según Buda, o según las escrituras; sin embargo, el ser humano común en su vida diaria dice: «No soy todo lo bueno que debería ser, pero ... denme un par de semanas o de años y me convertiré en una persona excelente.»

WR: Ciertamente esa es la actitud que, prácticamente, tiene todo el mundo.

K: Sí, pero aguarde un momento. Ese es nuestro condicionamiento: el cristiano, el budista, el mundo entero está condicionado por esta idea, derivada quizá del progreso físico del organismo y aplicada al campo psicológico.

WR: Si, es una buena manera de expresarlo.

 

 

 

 

 

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